Entrevistador: Mauricio Encina (Miembro del comité editorial) (En adelante ME)
Entrevistado: Sergio Grez (Doctor en Historia y académico de la Universidad de Chile) (En adelante SG)
ME: Buenos días a todas y todos los estudiantes de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile. Mi nombre es Mauricio Encina, soy miembro del Comité Editorial y comentarista bibliográfico de la revista Némesis y me encuentro inaugurando un ciclo de charlas a propósito de la temática anual de la revista, que consiste en los futuros posibles ante las crisis del siglo XXI. Además, como Comité Editorial hemos decidido inaugurar un ciclo de charlas con académicos de nuestra Universidad a propósito de los 50 años del golpe de Estado y del quiebre democrático en el país. Antes de pasar a presentar a nuestro invitado quisiera recordar qué es nuestra revista. Némesis es una revista de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile, que fue creada en 1998 y en estos 25 años se ha dedicado a cultivar un perfil crítico y científico respecto de la realidad social presente en sus publicaciones anuales, en su material bibliográfico, ensayístico y documental. Quisiera recordar que en octubre o noviembre de este año Némesis se abocará a tratar los futuros posibles ante las crisis del siglo XXI. Esos futuros pueden ir desde la crisis del modelo económico neoliberal como también la crisis de los valores occidentales y también, por supuesto, crisis medioambientales, animalistas y vinculadas a la izquierda política contemporánea. Quisiera recordar, además, que estamos en una coyuntura especial. Prácticamente en un mes más se cumplen 50 años del Golpe de Estado y a propósito de esa coyuntura como revista hemos decidido iniciar este ciclo de charlas que tengo la suerte, el agrado y el honor de poder inaugurar.
Bueno, pasando rápidamente a nombrar a nuestro primer invitado, el profesor Sergio Grez, profesor muchas gracias por aceptar la invitación de la revista.
SG: Gracias a ustedes por la invitación.
ME: Sergio Grez es Licenciado en Historia y Magíster en Historia de la Universidad de París VIII en Francia y también Doctor en Historia de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias sociales de París (École des Hautes Études en Sciences Sociales, EHSS). Él ha desarrollado una vasta trayectoria historiográfica vinculada al estudio de la Historia contemporánea de Chile, del movimiento popular y también de las primeras estructuras partidarias ligadas a la izquierda política nacional. Uno de sus libros más relevantes es De la “regeneración del pueblo” a la huelga general. Génesis y evolución histórica del movimiento popular en Chile, 1810-1890. Es un texto que tiene por cierto un comentario bibliográfico realizado por mí en la página institucional de la revista y consiste en el estudio del surgimiento del movimiento popular y también cómo este se vincula a la política la época, fundamentalmente a la política de los gobiernos conservadores y liberales.
Quisiera comenzar esta entrevista desde lo más coyuntural hacia el pasado. Estamos prácticamente a un mes de conmemorar el golpe de Estado. Por lo mismo quisiera partir la entrevista con la pregunta de qué significan para usted y su generación estos 50 años de conmemoración del golpe de Estado. Tengo entendido de que participó en movimientos sociales en la época y fue uno de tantos jóvenes universitarios que se sintieron representados por el gobierno de la Unidad Popular y por la alternativa del socialismo en la vía chilena.
SG: El Golpe de Estado representa para todos nosotros -varias generaciones de jóvenes de fines de los 60, de los 70 y también de los 80- una tremenda derrota. Una derrota estratégica no solo para los jóvenes sino para el conjunto de la izquierda chilena y del movimiento popular, derrota cuyas consecuencias seguimos pagando hasta la actualidad. Derrota que significó la frustración de nuestros sueños de cambio social, pero que también condicionó nuestras vidas. Las cambió absolutamente. Muchos sufrimos las consecuencias de la represión dictatorial: prisión, tortura, exilio. Otros menos, afortunados, la muerte o la desaparición definitiva, de manera tal que es una fecha luctuosa que conmemoramos año tras año con un mismo sentimiento de dolor, frustración, pero también con variantes que tienen que ver no solo con lo que ocurrió en aquel momento de nuestra historia, sino que con lo que ha venido sucediendo a posteriori porque cada conmemoración tiene un sello particular. No es lo mismo conmemorar hoy los 50 años del golpe de Estado que lo que fueron las conmemoraciones de los 40, de los 30 o de los 25 años. Ni tampoco será exactamente lo mismo la conmoración que se pueda hacer dentro de 10, 20, 30 o 50 años cuando, evidentemente, los coprotagonistas de esa historia ya no estemos. Porque la historia siempre se lee, inevitablemente, desde el tiempo presente, desde las problemáticas que plantea el presente. Por lo tanto, las interrogantes, las preguntas, las lecturas que se hacen de un mismo pasado van cambiando. El 11 de septiembre de 1973 pasó y no se va a repetir, pero lo que cambia es la forma de aproximarnos a ese pasado y esa forma está muy condicionada por los problemas del tiempo presente. Porque nuestra forma de hacer historia hoy condiciona inevitablemente la mirada que tenemos del pasado. Del mismo modo como nuestras proyecciones a futuro, proyectos de sociedad, colectivos y también individuales, inciden en la forma cómo miramos hechos del pasado, sobre todo cuando se trata de hechos tan trascendentes, tan fuertes e impactantes como el golpe de Estado y la dictadura.
ME: Profesor, considerando que podemos significar el 11 de septiembre no solo desde un punto de vista intelectual sino también personal, la serie de eventos conmemorativos que actualmente están en boga por situaciones como la de Patricio Fernández, ¿qué rol tiene el gobierno en estas situaciones? Un gobierno de izquierda, claramente de izquierda, un gobierno históricamente vinculado a los movimientos sociales para dar un sello particular a este 11. Esto, considerando que el antecedente más próximo que tenemos era el del primer gobierno de derecha, el gobierno de Sebastián Piñera.
SG: En primer lugar, yo no comparto tu caracterización de este gobierno como uno de izquierda o de izquierdas. Un gobierno que no hace sino administrar el modelo neoliberal, que no ha realizado ninguna transformación antineoliberal, ni la más mínima, y que además reprime rudamente a los movimientos populares y se alinea claramente a nivel internacional con las posiciones norteamericanas y de sus aliados de la OTAN, malamente podría ser calificado como un gobierno de izquierda. Este es un gobierno de centro derecha, es un gobierno neoliberal más de los que hemos tenido, sin considerar la dictadura, desde 1990 a la fecha. Si bien sus posiciones no son las mismas que las de la derecha clásica, pinochetista o de extrema derecha, son de estabilidad sistémica, lo que se manifestó claramente el 15 de noviembre de 2019 cuando el que más tarde sería el principal componente de este gobierno, el Frente Amplio, se jugó por completo por apagar las llamas del “estallido social”, la rebelión popular, organizando junto con la derecha y el centro político un proceso constituyente que no fue libre ni soberano por razones que he descrito detalladamente en muchas ocasiones. De manera tal que la perspectiva conmemorativa impulsada por este gobierno era la que pretendió encarnar Patricio Fernández, el problema es que se fue de lengua, habló más de lo que debía haber hablado, pero no me cabe duda de que Boric y su gobierno estaban plenamente interpretados por la orientación que Fernández pretendía darle a esta conmemoración: la de recordar un evento doloroso, traumático, condenar las violaciones a los derechos humanos posteriores al golpe, según Fernández (ahí este exageró la nota porque las violaciones empezaron desde el instante mismo en que se produjo la sublevación militar), pero en una perspectiva de llamamientos a la paz, a la unidad, a la conciliación de clases y en un “nunca más” genérico que olvida lo esencial y ¿qué es lo esencial? Lo esencial es que el terrorismo de Estado que tuvimos durante 16 años y medio en Chile no fue el fruto ni de la casualidad, ni de la maldad humana (aunque puede haber algo de esto), ni de los extremismos, sino el resultado de la exacerbación de la lucha de clases entre la clase obrera y los sectores populares, por un lado, y los grupos hegemónicos de la sociedad chilena, las clases dominantes, por el otro, apoyadas por el imperialismo norteamericano, pero también por otras potencias como el Reino Unido.
ME: Profesor, quisiera profundizar en eso. Si una revisa la literatura histórica y opiniones de historiadores, como Cristián García-Huidobro, profesor de Historia Constitucional de la Universidad Católica, y de Alfredo Jocelyn-Holt, se percibe la tendencia de analizar lo ocurrido en 1973 como resultado de las responsabilidades del gobierno y del presidente Allende. Se cuestiona la radicalidad de algunos sectores del gobierno y además las explicaciones que se dan para el golpe son siempre explicaciones de política mínima. La inexistencia de pactos con algún partido, la falta de acuerdos con la Democracia Cristiana. Tengo entendido que usted, en cambio, en una posición que puede ser compartida por otros historiadores, el profesor Gabriel Salazar, por ejemplo, tiende a observar el periodo como un escenario de lucha de clases. ¿Podría profundizar en esa postura?
SG: Así es. Una serie de analistas, sobre todo los que se sitúan en la defensa del sistema, atribuyen las causas del golpe a las razones más variadas, pero son siempre razones “técnicas”. Tienen que ver con el sistema político, el rol de los partidos, los mecanismos constitucionales, pero nunca van al fondo de la cuestión, al enfrentamiento de clases que se dio en Chile desde fines de los años 60 hasta 1973. Si alguien quiere hacer una demostración, una conferencia, un curso sobre la lucha de clases, tiene en el caso chileno de esos años un ejemplo magnífico porque es uno de los ejemplos más decantados de la lucha de clases en todos los planos: político, cultural, ideológico y militar. No hay ningún plano ausente. Es un ejemplo del paradigma de la lucha de clases. Los otros elementos que evocan analistas, sin ser irreales o inexistentes, son absolutamente secundarios y están subordinados a este conflicto fundamental que se dio con las consecuencias que conocemos en Chile por esos años, lo que a su vez es la resultante de un largo proceso histórico de explotación, dominación, de sueños frustrados de los sectores populares, pero también de acumulación de fuerzas del movimiento obrero y popular que alcanzó su cenit durante los años de la Unidad Popular. Si no entendemos eso y si no entendemos, al mismo tiempo, problemas estructurales de largo arrastre que acarreaba la sociedad chilena y que produjeron una crisis terminal del modelo de industrialización por vía sustitución de importaciones, el modelo desarrollista a fines de los años 60 y comienzos de los 70, no entendemos nada de los problemas de fondo de nuestra sociedad que explican el 11 de septiembre de 1973 y la instauración de la dictadura.
ME: Quisiera retomar esta idea de un periodo clasista de la historia de Chile profundizando en un factor o pilar de la sociedad chilena que siempre es relegado en los análisis de la dictadura, el Ejército. Recuerdo una entrevista del profesor Gabriel Salazar en donde sostenía que el Ejército de Chile era en América Latina era el que más había masacrado a su pueblo, participando en golpes de Estado y matanzas obreras, cuestiones que usted ha tratado en sus cursos, conferencias, libros y artículos. Además, habría que agregar que el Ejército en estos últimos 30 años pareciera quedar absolutamente impune, particularmente por la estabilidad del sistema con Pinochet en su interior. En el caso del Ejército chileno, ¿podemos hablar de un ejército con mucho más poder e influencia que en otros países latinoamericanos?
SG: No conozco tan bien la historia de otros países de América Latina. Yo sería prudente respecto del “Ejército que más ha masacrado”. puesto que si bien el Ejército y las Fuerzas Armadas y policiales han masacrado en decenas de ocasiones (también ha participado la Armada, la matanza de la Escuela Santa María de Iquique, la más conocida, fue una acción conjunta entre la Armada, el Ejército y la policía), no me atrevería a decir que es el que más ha masacrado. Basta mirar América Central: las masacres perpetradas por las Fuerzas Armadas salvadoreñas, guatemaltecas, nicaragüenses son masacres horrorosas. Sobre todo, en El Salvador y Guatemala, fueron verdaderos genocidios contra los grupos indígenas, de modo que la afirmación puede ser un tanto arriesgada, lo que no exculpa ni niega la cantidad de masacres que han jalonado nuestra historia.
ME: Pero sobre el rol del Ejército en estos 30 años podría decirse que es un rol en las sombras, sobre todo en la primera década, en los 90. Pinochet desafió las instituciones democráticas, y los gobiernos de la época pareciera que tampoco tuvieron mucho interés por lo que el CEP llamó “verdad y justicia”, y que fue más bien “verdad y reconciliación”, así se llamó de hecho a la comisión Rettig. ¿Qué responsabilidad le atribuye a las cúpulas concertacionistas en tanto no estuvieron dispuestas a condenar a las Fuerzas Armadas y particularmente al Comandante en Jefe del Ejército?
SG: Antes de entrar en eso, quisiera no eludir tu pregunta anterior. Las Fuerzas Armadas, de manera visible o solapada, siempre han tenido un rol político en la historia republicana de Chile. Ni qué decir durante el período de la Independencia. Los primeros gobernantes o jefes de Estado eran todos militares o gentes que no eran militares de carrera, como O’Higgins, pero que en tanto se convirtieron en tales accedieron al poder: Carrera, O’Higgins, Freire, Blanco Encalada, Pinto, Prieto, Bulnes. Solo más tarde (segunda mitad del siglo XIX) la oligarquía ejerció el poder a través de sus representantes civiles, pero en estrecho acuerdo con la cúpula militar que, aunque aparecía subordinada al poder civil. En cada situación de crisis sistémica el Ejército afloraba nuevamente: en las guerras civiles, siendo las más evidentes en este sentido las de 1829-1830 y 1891, pero también las guerras civiles intermedias de 1851 y 1859, que fueron alzamientos militares regionales. Y cada vez que el sistema entró en crisis apareció el estamento militar, como ocurrió a partir de 1924 y 1925, ya de manera ininterrumpida hasta prácticamente comienzos de la década de 1930, y posteriormente con tentativas de putsch como el “Ariostazo” en la época de Aguirre Cerda, la Línea recta en los años 50, el “Tacnazo” de 1969, el “Tanquetazo” del 29 de junio de 1973 y el golpe del 11 de septiembre del mismo año, amén de numerosas masacres perpetradas por estas mismas fuerzas militares como brazo armado de la oligarquía y de la gran burguesía en periodos “democráticos”. Estas Fuerzas Armadas se retraen hacia sus cuarteles cuando su presencia deja de ser necesaria en la primera línea de la política nacional, pero no quiere decir que este estamento no continúe, por lo menos el alto mando, en deliberación, o que, en el contexto de los acuerdos de la transición a la democracia, no sigan jugando un rol político. Cuando en octubre de 2019 Piñera dijo que estaba en guerra contra un enemigo poderoso e implacable, uno de los más altos generales que hoy día es Comandante en jefe del Ejército, Iturriaga, salió a decir que era un “hombre feliz” y que no estaba en guerra con nadie, marcando distancia con Piñera, según se dice porque el Ejército no estaba disponible para salir a reprimir abiertamente a las calles, a menos que les dieran la garantía de impunidad para sus miembros. Y ni que hablar de la manera como interviene el director general de Carabineros en la política de nuestros días, marcando la agenda del gobierno, planteando prioridades, señalando preferencias y vetos a determinadas posturas políticas relacionadas con temas de la seguridad pública, confirmación de que ese rol político de las instituciones armadas en Chile sigue estando presente y lo está, particularmente, por el carácter de la transición política. La dictadura no fue derrocada, fue reemplaza por gobiernos civiles como resultado de un complejo proceso de negociaciones entre la cúpula dictatorial y la oposición moderada de entonces, la Concertación de Partidos por la Democracia, con un respaldo internacional muy poderoso en que fuerzas tan diversas como el gobierno de los Estados Unidos, el Vaticano, la socialdemocracia, la democracia cristiana y el liberalismo internacional coincidieron en la necesidad de terminar con las formas abiertamente dictatoriales en Chile porque la dictadura ya había cumplido su rol que era destruir el movimiento obrero y popular, quebrar su columna vertebral e instaurar un nuevo modo de acumulación capitalista en este país. La figura de Pinochet y su dictadura ya eran más bien un obstáculo para la plena normalización, para la inversión de grandes capitales extranjeros en Chile y que, por ende, la democracia liberal tutelada, restringida y de baja intensidad que terminó instalándose era la forma más adecuada para asegurar la dominación y la estabilidad sistémica. En ese contexto, las Fuerzas Armadas conservan de facto, así no esté declarado constitucionalmente, un margen de autonomía enorme que les permite…
ME: Prácticas como la censura, la falta de…
SG: Son autónomas, semiautónomas. ¿Quién interviene, por ejemplo, en los planes de estudio de las Fuerzas Armadas? ¿Interviene el poder civil? ¿Quién vela por una educación de los militares celosa del respeto a la soberanía popular y a los valores de los Derechos Humanos? No sabemos nada sobre eso.
ME: Bueno, el último antecedente que se conoce, muy mínimo en realidad, que es que el general acusado por violaciones a los derechos humanos en la Serena…
SG: Cheyre…
ME: Cheyre, había modificado algún estatuto e incorporó esta idea de la obediencia reflexiva, que sugiere que los militares, especialmente las escuelas de oficiales deben obedecer a los altos mandos, pero que además deben reflexionar sobre las consecuencias humanas, pero es algo mínimo y supone un cambio en la documentación legal del Ejército.
SG: Si, claro, es como la declaración del “Nunca más”. Esperamos que esto nunca más se repita, pero eso no se traduce en la entrega de información sobre los desaparecidos, ni en la entrega de información sobre los responsables de esos crímenes atroces, ni en nada más. Son “saludos a la bandera” desprovistos de consecuencias prácticas. Recordemos que en la famosa “mesa de diálogo”, las cabezas militares engañaron a los políticos y representantes del poder civil, diciendo que no tenían información de los desaparecidos y que habían sido arrojados al mar. No obstante, algunos restos fueron encontrados posteriormente.
ME: Frente a esta idea de un Ejército presente en la historia política chilena, quisiera situarme ahora en el ámbito de la civilidad en Chile, haciendo por supuesto el vínculo con la dictadura. Es una sociedad que pareciera ser más conservadora, no sé si integralmente, pero hay sectores en donde pervive un ethos conservador, relacionado a lo autoritario particularmente en coyunturas críticas. No quiero decir con esto que los sectores populares no se opusieran al golpe, pero en los datos electorales del plebiscito de 1988 Pinochet no obtuvo un 15 o 10%, obtuvo un 44% y en la elección del Consejo Constitucional, también se identifica que en los sectores populares los partidos de derecha no tienen baja votación. ¿Cómo se identifica en esa historia política en que lo autoritario y lo militar siempre ha estado presente, a una civilidad que en cualquier país del mundo tiene valores democráticos y republicanos pero que en votaciones pareciera ser más conservadora incluso que los sectores dirigentes?
SG: Es evidente que en Chile hay un núcleo duro, conservador, en todas las clases sociales, la cifra que citas, 44% de apoyo a Pinochet al término de su régimen es impactante. Los votos de la derecha más dura desde entonces nunca han bajado de ese porcentaje.
ME: Antes de la dictadura los votos de la derecha eran un tercio, típico tercio, sobre todo vinculados a un sector socioeconómico, la élite, en cambio los sectores populares solían votar por partidos de izquierda, el Partido Comunista o el Socialista, o de centro, como el Partido Radical o la Democracia Cristiana.
SG: Las fuerzas más retardatarias de la dictadura tuvieron el campo libre por 16 años y medio, cuestión que aprovecharon muy bien para reformatear el ethos de una gran parte de la población mediante terrorismo de Estado, la introducción del modelo neoliberal más drástico y extremista del planeta, el monopolio de los medios de comunicación de masas y la introducción de una sociedad de consumo neoliberal que no existía anteriormente. Mediante, como sostienen algunos analistas, la transformación de los ciudadanos en consumidores, el “ciudadano credit card”, como dice Tomás Moulian. Esta es una revolución o, si se quiere, una contrarrevolución cultural muy profunda, que tiene consecuencias hasta nuestros días. Hay que ser muy ciego para ignorar este conservadurismo en un sector muy importante de nuestra población, lo que pone de relieve la necesidad no solo de la lucha política en términos más tradicionales sino también cultural, la lucha valórica. Fíjate que habíamos avanzado un tanto en esa dirección, en el sentido de cuestionar la naturalización de ciertos fenómenos introducidos por la dictadura a través del modelo neoliberal…
ME: Usted lo dice, por ejemplo, con las movilizaciones sociales…
SG: Las movilizaciones sociales de los últimos años hasta la rebelión social y, más atrás, el 2011 y el 2006, estas habían logrado cuestionar el modelo neoliberal de educación, de salud, de pensiones. Para amplios sectores de la población, la educación, salud y pensiones de mercado, la inexistencia de un verdadero sistema de seguridad social dejó de ser un fenómeno aceptado con naturalidad, como lo era en los años 90 o comienzos de los 2000. Gracias al movimiento de los pingüinos, al estudiantil y más amplio aún, por la educación pública del 2011 y a movimientos posteriores como NO+AFP y otros. Hoy vivimos una fase de reacción conservadora y por lo tanto se experimenta un retroceso en los niveles de conciencia que habían sido ganados progresivamente hasta 2019, 2020 y 2021. La historia está hecha de vaivenes, avances y retrocesos. Lo que corresponde ahora es retomar la senda que teníamos hasta esos años y reiniciar ese cuestionamiento de las bases culturales, políticas y económicas de este modelo.
ME: Pero cuestionar las bases sociales y económicas del modelo chileno pareciera un poco más difícil que lo que fueran los movimientos impugnadores previos a la dictadura. Profesores del Departamento de Sociología como Manuel Antonio Garretón y Rodrigo Baño, consideran que lo que vemos en los años 60 es un gran paradigma de la izquierda latinoamericana es el alcance del socialismo. Hay alternativas diferentes, la alternativa cubana y la chilena. Pero lo que hay en Chile actualmente, quiero tomarme del tema de los movimientos sociales, es lo que dijo el expresidente Lagos hace poco, como una suerte de archipiélago de la izquierda, una suerte de archipiélago de los movimientos sociales. Cada uno tiene una identificación con posturas, pero no hay un horizonte normativo, político e histórico que unifique como fuerza unificada, que siempre tiene más fuerza que movimientos sectorizados, impugnar a un orden completo…
SG: Eso es así y esa fue, precisamente, una de las grandes debilidades de la rebelión popular de fines de 2019 y comienzos de 2020. Los movimientos sociales, las organizaciones, los piños, hasta las personas, concurrieron desordenadamente, cada cual, con sus reivindicaciones específicas, pero sin mayor capacidad de tender puentes. Esto es duro, doloroso, para uno que apostó por esa rebelión, la rebelión popular se realizó en líneas gruesas conforme a los preceptos de la ideología y la cultura neoliberal. Cada cual por sí…
ME: hay un ensimismamiento en el yo también, en mi propia identidad y problemas…
SG: Y eso se refleja en este “yo colectivo” y en las así llamadas “políticas de identidad”. Lo único que me interesa es mi problema como grupo o colectivo identitario.
ME: Es una especie de ser revolucionario “en mí mismo” o “en mi grupo” o en “mi identidad”, pero la idea de revolución o transformación poco tiene que ver con el vínculo con otro, con otra identidad…
SG: No solo con eso. Poco tiene que ver con el cambio de estructuras globales de la sociedad, que son las que condicionan el ser y el comportamiento de estos distintos grupos identitarios, de interés, de clase, gremiales, socio profesionales, de género, etc…
ME: Usted considera que movimientos de ese tipo no solo no apuntan a vínculos con otros, sino a no transformar a la sociedad como tal.
SG: O apuntan a transformarla solo en cuanto a aquellos aspectos que creen que les atañen directamente. No es que nieguen el vínculo, si conversas con integrantes de esos grupos, esos movimientos y planteas el tema global, estructural, muy pocas personas lo negarán, lo reconocerán, pero en la práctica no colocarán el énfasis ni harán lo necesario para tender puentes para que haya una coordinación de movimientos, para crear un movimiento de movimientos. Eso se vio claramente en 2019. En algún momento Unidad Social, alianza que se había creado antes del estallido de octubre, apareció fugazmente como una esperanza. Pero duró muy poco, ya en diciembre de 2019 Unidad Social había estallado, se habían ido importantes componentes y se multiplicaban las rencillas en su interior. Lo he señalado muchas veces: ante la astuta maniobra de la casta política de izquierda de centro y de derecha, plasmada en el acuerdo del 15 de noviembre del 2019, no hubo respuesta articulada, coordinada, unificada de los movimientos sociales, de las organizaciones, de las personas que estaban en la calle. No hubo estado mayor popular. El enemigo tenía su estado mayor, en la Moneda y en el Parlamento, en los partidos políticos y en las instituciones del Estado en general porque todas colaboraron. Pero la calle era solo la calle…
ME: Pero eso es un problema. Lo que vemos en la historia política del siglo XX es que la izquierda que se origina en la calle, más allá de la crítica que se puede hacer, siempre ha necesitado a los partidos o estructuras políticas institucionales o ha presionado al Parlamento y a las instituciones con parlamentarios de renombre. Lo que vemos en los últimos 30 años es una desafección enorme entre incluso las estructuras partidarias universitarias con las estructuras políticas. No se ve una posibilidad de cambio por esa desafección tan profunda. Si se hablaba con las personas movilizadas en esos días, se constataba que los partidos tenían bajísima influencia. Entre los sectores movilizados había banderas negras, rojas, rojinegras, del mundo indígena, de la diversidad sexual, pero no había banderas del Partido Socialista, Comunista ni del Frente Amplio. Esa desafección caló muy hondo en los movimientos sociales y terminó afectando las consecuencias del proceso.
SG: Salvo los partidos de la burguesía, de la derecha clásica que sí son representativos de los sectores con los cuales ellos se identifican, el resto de los partidos de centro e izquierda, entre comillas, no representan a nadie más que a ellos mismos, representan a las cúpulas que los dirigen. Los trabajadores, la gran masa ciudadana y popular no hace política organizada en Chile desde hace mucho tiempo. ¿Hay partidos obreros, como se llamaban antes? ¿Lo son el Partido Comunista, el Partido Socialista? ¡Ni que hablar del Frente Amplio! ¿Son partidos obreros o de trabajadores? No, son partidos de clases medias, de burócratas, de funcionarios estatales, son agencias repartidoras de empleo. La supuesta nueva izquierda representada por el Frente Amplio ha incurrido exactamente en lo mismo. Son partidos sin base social popular. En las elecciones de renovación de directivas en cualquiera de estos partidos, el Frente Amplio, por ejemplo, con todas las comodidades, sentados desde su computador, no tienen ni siquiera que acudir a un local de votación y vota una cantidad de 3.000 o 2.000 personas, a veces menos, tratándose de partidos que tienen teóricamente decenas de miles de militantes, entendiéndose por militantes una persona que firmó un registro en la calle… para mí eso no es un militante. Entonces los partidos políticos son estas maquinarias al servicio de sus caudillos, que no cuentan más que con la clientela que se beneficia con alguna prebenda, algún cargo estatal, municipal, alguna movida con una fundación o ONG, pero no más que eso… Los trabajadores hoy en Chile no tienen instrumentos de representación política, gremial sí, pero política, partidista no.
ME: Profesor, quisiera tomarme de esta idea de la diferencia entre la representación política de hoy y la de los años 70. En los años 70 se da un fenómeno incluso antes de la Unidad Popular que es el allendismo. Esta idea de que el presidente Allende, por supuesto con críticas internas, pero que iba mucho más allá de la izquierda socialista. Partidos de centro, como el Partido Radical, sectores amplios de la Democracia Cristiana votaron por él, sobre todo su base social. Quisiera retomar un poco la figura del presidente Allende, a propósito del tiempo en que estamos toma particular significación. Recuerdo que Manuel Antonio Garretón y Tomás Moulian han hecho trabajos muy interesantes para retomar esa figura. A usted en particular, ¿qué le despierta la figura del presidente Allende? Entendiendo que hay críticas desde la izquierda por su carácter parlamento, su convicción siempre oficialista o demasiado legalista en términos de la dirección del movimiento popular.
SG: Allende encarnó entre los años 50 y su muerte en 1973 -aunque su vida política comenzó mucho antes, en los 30 siendo un joven estudiante universitario- lo que fue la vía hegemónica en el movimiento popular y en la izquierda durante largas décadas, esta idea de la transición pacífica al socialismo mediante la acumulación de fuerzas a través de luchas sociales y políticas, el tránsito institucional. Pero Allende es un personaje muy rico y contradictorio. En el plano político es una figura muy compleja porque si bien encarnaba este socialismo reformista, tenía aristas en algunos planos bastante más radicales, por ejemplo, su cercanía y admiración por la Revolución cubana, la solidaridad que expresó en más de una ocasión con integrantes de las guerrillas latinoamericanas…
ME: Bueno, el quedó maravillado por la revolución cubana…
SG: Absolutamente, viajó numerosas veces a la isla y era amigo de la Revolución cubana. Es un personaje muy complejo, encarnó la vía pacífica al socialismo, la “vía chilena con empanadas y vino tinto”, pero terminó su vida combatiendo con armas en la mano. Allende encarnó la dialéctica no resuelta, desgraciadamente, entre reformismo y revolución, que para nuestras generaciones fue un punto de quiebre y definiciones muy importantes, muy drástico. O éramos partidarios de la vía reformista institucional o de la vía revolucionaria, que implicaba el uso de la violencia revolucionaria. Visto con la perspectiva del tiempo, de lo ocurrido en los últimos 50 años, de la experiencia de vida, de lo estudiado, de lo sufrido y de lo meditado, es posible tener hoy una visión más matizada de esa contradicción porque un reformismo muy radical como el que encarnaba la Unidad Popular y el propio Allende, llevado hasta sus últimas consecuencias, en algún momento se transforma necesariamente en revolución. No llegamos a ese punto en Chile porque la reacción de las clases dominantes y el imperialismo lo impidió, pero esta revolución institucional desde arriba que estaba representada principalmente por la figura de Allende y su gobierno desató, ¡qué duda cabe!, una revolución “desde abajo” o movimiento revolucionario de las clases populares, que se manifestó en los gérmenes de poder popular, cordones industriales, consejos campesinos, juntas de abastecimiento y precios, etc.
ME: Eso sobrepasó un poco las capacidades del propio gobierno de apostar por esa alternativa.
SG: Obvio, porque el gobierno estaba entrampado en primer lugar por esta disputa no resuelta a favor de ninguna de sus dos alas, la radical, caracterizada por la consigna del “avanzar sin tranzar”, y la moderada o institucional, representada por Allende y el Partido Comunista, una fracción del MAPU y una fracción del Partido Socialista, que se resume en la consigna de consolidar primero para luego seguir avanzando. Así se produjo lo que Tomás Moulián ha definido como el “empate catastrófico”. Ninguna de estas dos alas logró imponerse y eso las aniquiló a ambas en beneficio del golpismo y de la reacción. Allende me provoca muchas emociones. Tengo una visión muy critica respecto de algunas de sus acciones políticas, de su estrategia, pero al mismo tiempo me genera mucha emoción escucharlo, no solo el último discurso, sus discursos en general. Porque muchas veces yo estuve presente ahí, escuchándolo. Era un personaje que estaba presente en nuestras vidas, día a día, era el presidente de la República. Allende encarna, así sea con muchas críticas a su política, su estrategia, sus tácticas, esos sueños colectivos, esas esperanzas de millones de personas que venían acumulándose a lo largo de décadas, entre las cuales me encontraba a pesar de ser muy joven. Es un personaje que tendremos en permanente reevaluación y reconstrucción como todo fenómeno histórico y como todo gran líder de la talla enorme que fue la que tuvo Allende en nuestra historia.
ME: A propósito de personas que han ejercido poder en Chile quiero hacer un símil. Recuerdo que Esteban Valenzuela, actual ministro de Agricultura, dijo que Allende podía ser caracterizado como un individuo de enormes convicciones, incluso en su muerte. Otro hombre de convicciones o que por lo menos así se reflejaba públicamente es Augusto Pinochet. Era un hombre de convicciones por lo menos en la brutalidad que significó su dictadura incluso para sus propias filas. Hace poco vi una entrevista de familiares del general Bonilla, quien estuvo a favor del golpe, que acusan a la DINA y a Pinochet de asesinar a su padre y a muchos otros generales, incluido al general Prats. Quiero retomar esta figura del caudillo y que es líder de determinados sectores precisamente bajo la idea de que en último tiempo Augusto Pinochet ha sido denominado “estadista” no solo por representantes políticos sino también por encuestas que le han dado un 37% a favor como un hombre que cambió Chile. ¿Puede ser caracterizado como un hombre de convicciones más allá de la brutalidad de su régimen?
SG: No creo que Pinochet haya tenido grandes convicciones a lo largo de su vida, ni siquiera conservadoras. Tal vez sus únicas convicciones eran su acomodo, beneficio y poder personal. Luego se hizo un personaje llegando mediante el golpe de Estado a la cabeza del gobierno, del poder ejecutivo y legislativo, del poder casi total en Chile, así se fue transformando en el personaje que conocemos. Mucho de lo que él hizo, probablemente estaba en su sed más íntimo desde toda su vida, pero las circunstancias van cambiando a las personas y ahí, en la construcción del personaje, trató de presentarse como un hombre de profundas convicciones anticomunistas. No niego que no las haya tenido, pero hasta bien avanzado 1973 -al parecer por lo que sabemos hasta ahora, pueden surgir nuevas fuentes que cambien nuestra visión- era un tipo que se mantenía a la expectativa, no fue la cabeza del golpe, solo se sumó con una buena dosis de oportunismo cuando la balanza quedó claramente inclinada a favor de los golpistas. Antes, pareciera ser, lo digo con precaución porque siempre pueden aparecer nuevas fuentes especialmente ahora que se están desclasificando, era un hombre que se movía entre las sombras con prudencia, con mucha astucia, un cortesano capaz de halagar a las autoridades de gobierno así fuese de izquierda, que jugó muy bien sus cartas en términos de poder personal. Pinochet fue un instrumento. el instrumento de las clases dominantes y de Estados Unidos para poder fin a una situación que les irritaba profundamente, algo que consideraban una amenaza y para realizar la refundación capitalista en Chile. No fue el cerebro evidentemente, había ideólogos, los Chicago Boys, que son los intelectuales orgánicos del régimen, pero él era la espada, el instrumento imprescindible para lograr sus objetivos.
ME: Profesor, quisiera para ir enfilando hacia el término de la entrevista volver a tiempos actuales. El 2013, durante el gobierno del presidente Piñera, en ese tiempo, se identifica un cierto avance, por lo menos declarativo, principista, formalista de la derecha de la época, recuerdo Evópoli que estaba formándose condenaba no sé si el golpe, pero si las violaciones a los derechos humanos. Piñera salió con la frase de los “cómplices pasivos” que entre comillas destruyó internamente al sector. Hay un odio bastante grande por Piñera sobre todo por el lado de la derecha más dura. Lo que vemos en cambio ahora, diez años después, en un gobierno más bien progresista, reformista, formalista como el actual, pareciera que hay un retroceso sobre todo de la memoria histórica de ese momento y de la dictadura. Algo que hizo Piñera y es rescatable fue el cierre del Penal Cordillera en ese septiembre, que le valió aún más odio a Piñera por los militares. No se ve un interés por ejemplo de este gobierno por cerrar Punta Peuco, algo ampliamente aceptado y validado por la ciudadanía más allá de que algunos ven a Pinochet como estadista. ¿Por qué ese retroceso? ¿Se identifica solamente por esta idea de la ley del péndulo, que en un momento se está en un sector político y luego transita hacia el otro?
SG: Tiene que ver con el fenómeno al cual me referí. La involución o reacción conservadora que estamos viviendo en Chile de un tiempo a esta parte empezó el 15 de noviembre de 2019 con el así llamado pacto por la “Paz Social y la Nueva Constitución”. Hagamos un paréntesis. Fíjate, ¿qué es lo que está primero? La paz social. Esto era lo que buscaban los contrayentes de ese pacto. ¿Quiénes fueron las principales figuras de la izquierda y de la derecha que impulsaron este pacto? Gabriel Boric y José Antonio Coloma. ¿Es casualidad que sean hoy las dos principales autoridades del Estado? Si Boric muere, es destituido, renuncia o es inhabilitado, asume Coloma en su reemplazo en la Presidencia de la República. Pero ¿quién elevó a Coloma a la presidencia del Senado? Todos los partidos, incluyendo al Partido Comunista. Eso da qué pensar. Pero volvamos a noviembre de 2019. Ante la rebelión popular y la huelga general del 12 de noviembre, la casta política reaccionó con el Acuerdo del 15 de noviembre elaborando un astuto plan de estabilidad sistémica que parecía conceder a las masas que estaban a las calles lo que estas exigían a través de un proceso constituyente, que fue presentado como libre, democrático, pero que en realidad no lo fue. No fue plenamente libre y soberano porque el organismo encargado de redactar el proyecto de nueva Constitución que terminó siendo la Convención constitucional, no era libre y soberano. No era una Asamblea Constituyente porque venía formateada por el quórum de los dos tercios, sin plebiscito intermedio, y por la imposibilidad de poner en duda o cuestionar los tratados internacionales firmados por Chile. Es como si nos hubieran dicho: “hagan lo que quieran, pongan las normas que quieran, pero ustedes no tienen ni siquiera derecho a definir la norma principal”.
ME: Una de sus críticas a la Convención fue el núcleo de poder, más que de poder, núcleo de veto que se identificó en la convención entre el socialismo concertacionista y el Frente Amplio…
SG: Perdón, quiero terminar el argumento. Ahí se inició un proceso de reacción conservadora, que muchos no lo vislumbraron muy bien porque tenían ilusiones en ese proceso constituyente que se abría, pero con el correr del tiempo, el 2020, 2021 y hasta el plebiscito del 4 de septiembre del 2022, vimos como este plan de conservación sistémica se iba ejecutando sistemáticamente con la colaboración activa de fuerzas autodefinidas como de izquierda, principalmente el Frente Amplio y el Partido Socialista. Fuerzas que, junto con la derecha y la exConcertación, en la propia Convención Constitucional en septiembre de 2021 capitularon definitivamente (ya lo habían hecho, en realidad), ratificando voluntariamente el quórum de los dos tercios. El resto es la crónica de una muerte anunciada. No voy a entrar en las razones del triunfo del Rechazo, que las he analizado muchas veces y creo que son relativamente conocidas. Lo que viene después, este pseudo proceso constituyente que vivimos en la actualidad, que es absolutamente antidemocrático, completamente controlado por la casta política de todos los colores políticos representados en el Congreso Nacional, no es sino el colofón de esa reacción conservadora. Es en este contexto reaccionario que se producen fenómenos como los que hemos ido evocando, este retroceso hacia las posiciones del conservadurismo más duro, esta osadía ya impúdica de la extrema derecha, de la ultraderecha, para sacar temas que tenía medios tapados o que los mencionaba con cierta vergüenza, con cierta prudencia o pudor por razones tácticas, no porque hubiera cambiado. Pero que hoy, en este nuevo contexto son planteados de manera absolutamente desvergonzada, violenta, transgresora, incluso respecto de los postulados de lo que podría ser considerado como políticamente correcto. Ese es el contexto.
ME: Profesor, quisiera terminar con un comentario suyo respecto de los futuros del movimiento social a propósito de la temática de publicación de este año. No quiero caer, por ejemplo, en la conversación que usted tuvo en el seminario del proceso constituyente para el gobierno de Bachelet con el profesor Ruiz Tagle, actual decano de la Facultad de Derecho, cuando él dijo, desvirtuando su argumento, que usted y otros historiadores veían en la historia de Chile solo cosas negativas, no veían cosas positivas. Usted en cambio, retomó ese argumento, sosteniendo que, por supuesto hay avances, pero esos avances implicaron sangre muchas veces, de hecho, casi siempre, implicaron esfuerzos conjuntos del mundo popular. ¿Cómo es posible recuperar esos esfuerzos conjuntos? ¿Cuál es el futuro del movimiento popular de aquí en adelante?
SG: Hay muchas cosas rescatables en la historia de Chile. La construcción del movimiento obrero y popular es algo portentoso en las condiciones en que este se realizó desde la segunda mitad del siglo XIX. Las luchas de larga duración con grandes sacrificios, las conquistas democráticas, no solamente de la clase obrera o de los trabajadores, también de los sectores medios, de la intelectualidad progresista, incluso de algunos grandes burgueses progresistas en el plano de la cultura, son cuestiones muy positivas que han marcado no solo nuestro devenir histórico, sino que también han tenido cierta trascendencia internacional. Elementos de nuestra cultura, de nuestro canto, poesía y literatura, de nuestros íconos políticos, son valores o patrimonios de toda la humanidad. Esas son cuestiones de las cuales, evidentemente, podemos sentirnos contentos y hasta orgullosos. ¿Qué hacer para retomar esa senda y plantearla con nuevos bríos, nuevas perspectivas y nuevos formatos de acuerdo con las condiciones actuales, porque no se trata de rehacer el camino ya hecho en otro contexto? En primer lugar, hay una tarea política inmediata, para este año. Hay que impedir que la casta política y las clases dominantes, cierren por arriba el desafío que les lanzamos por abajo en octubre de 2019. Hay que impedir la aprobación del nuevo texto constitucional que, ya podemos intuirlo, va a ser más retardatario que el que tenemos en la actualidad. Hay que asegurar un triunfo, ojalá masivo, del voto en contra en diciembre, de manera de que podamos seguir con la cuestión constitucional y constituyente abierta. No para enfrentarla de manera inmediata porque no existen las condiciones para ello, pero sí un resultado que nos permita seguir levantando en un plazo prudente como una tarea factible, concreta, la convocatoria a una Asamblea Constituyente efectivamente libre y soberana. El triunfo del voto “en contra” es una tarea urgente, es para este año. Y al mismo tiempo, la otra tarea, permanente, que va mucho más allá de este año, de todo momento, es la reconstrucción de movimientos y organizaciones sociales autónomas respecto de los aparatos y de las instituciones del sistema o que colaboran con el sistema. Necesitamos movimientos y organizaciones sociales populares autónomas respecto de los partidos políticos institucionales, del empresariado, de las iglesias, de los organismos estatales, de las fundaciones, de las ONG y de una serie de poderes que se manejan en perspectivas meramente infrasistémicas y de gobernabilidad sistémica. Solo un movimiento o movimientos con esas características de autonomía pueden darnos la posibilidad de trazar una nueva senda con perspectivas más auspiciosas. Esas son tareas por venir. ¿Estaremos en condiciones de cumplirlas? No lo sé, pero me parece que este es el principal desafío.
ME: Muchas gracias, profesor por esta conversación. Les agradecemos a todas y todos los estudiantes de Ciencias Sociales de nuestra Universidad. Ha sido una conversación en lo personal muy grata, yo lo esperé todo el semestre pasado. Les dejamos invitamos a reaccionar a esta entrevista. Reiteramos que son temáticas vinculadas a la memoria histórica, a la conmemoración del 11 de septiembre y también a los futuros del movimiento popular a propósito de la temática anual de nuestra revista y que también dejamos como complemento en la página institucional y en las redes sociales de Némesis. Les agradecemos su participación y por comentarios que nos puedan servir para futuras entrevistas, espero también hacerle una al profesor Manuel Antonio Garretón, me imagino que habrá diferencias, pero por supuesto retomando la línea del trabajo crítico en Ciencias Sociales de nuestra revista, de nuestra facultad y de la Universidad de Chile. Muchas gracias.
SG: Muchas gracias, nuevamente, por la invitación.